[10:37:27] 主持人：各位嘉宾大家好，欢迎参加2011财新峰会：中国与世界。首先请大家欣赏开幕短片。让我们用热烈地的掌声请出财新传媒总编辑胡舒立。

　　[10:37:31] 胡舒立：谢谢大家，女士们、先生们，朋友们大家早上好！欢迎大家参加2011财新峰会：中国与世界。从前天开始我从互联网看到很多关于这次峰会的谈论，有一些读者还在说怎么向上级请假到北京参加这个会议，所以在这里说一声谢谢你们，谢谢所有的到场听众，你们的兴趣、理解和支持是我们举办这个峰会的最大动力。谢谢大家！

　　[10:37:39] 胡舒立：全球化的世界正在经历巨大的变革，中国面临的格局和内外认知已经不同于以往。去年举办的首届财新峰会我们叫“变革世界中国策”，曾经云集了全球政商学界领导千余人，为中国和世界搭建了经济领域的高端对话平台，力争帮助世界认识真正的中国，也帮助中国在变革世界中找到适当的位置，担当重要的角色。财新传媒创办之初提出了自己的口号公信力、全媒体，现在我们又加了三个字：世界观。体现我们的国际化视野和国际化努力和实践。基于这样的愿景我们始终保持着高质量、原创新闻的追求。目前我们发行四份杂志，推出新版财新网，发展互联网移动产品，将从明年起向电视领域大规模拓进，形成持续广泛的影响力。我们全力做的事情就是扎扎实实做新闻。我们的努力得到了社会各界的关注和认可，峰会前期财新传媒采编团队作为整体获得了中国独立媒体先锋的评价，从而获得美国2011年度美国肖恩斯特新闻奖，这是国际社会对我们的肯定。

　　[10:37:49] 胡舒立：财新峰会不是单纯的一个年度会议，不仅仅召开在北京，不仅仅召开一天，它是一个系列会议，而且向世界延伸。这和我们说到中国和世界这样的总主题是一致的。去年11月北京峰会以后我们在香港、瑞士、美国华盛顿和俄罗斯的圣彼得堡分别举办了分会，继续对变革世界中国策进行探讨，今年的会议主题是“寻找真实的成长”。如果不是这场金融危机也许谁都不会这么深刻的认识到中国和世界的经济距离真实的成长已经如此遥远。过度的消费、过度的信贷、过度的开发资源和环境，支撑了过去较长一段时间的繁荣也埋下了今天危机的祸根。如果不能亡羊补牢重建真实成长的基础就不能真正摆脱危机，世界各国具有共同的难题，需要同舟共济有各自的情况需要对症下药。中国经济要解决自身的各种问题需要良好的国际环境，世界经济需要自力更生也离不开中国的贡献。财新峰会正是以全球视角深入探讨中国如何能够实现持续长期发展。

　　[10:38:04] 胡舒立：今天请大家聚集一堂，从世界格局到中国经济，从社会民生、商业实践再聚集到金融市场，试图对这个问题进行全方位的解析。寻找真实的成长还会成为今后一年财新峰会各场分会的主题，我们将在11月29日奔赴澳大利亚悉尼继续寻找真实成长，这个年度的主题还会在明年一年中继续延伸。本次峰会请到了许多重量级的嘉宾，有些嘉宾由于过于繁荣的工作已经决定与会最后只能改变日程，例如财新的老朋友欧洲“复新银行”首席经济学家艾瑞克昨天给我写信跟我说，你知道我多想参加这个会议，多想到北京和你们见面啊，可是现在是欧洲最特殊时期，今后几天或者几个星期将决定欧盟的未来也可能对我们银行产生巨大的冲击，我们实在不能离开。他不得不取消行程。这样的情况我们完全理解。有几位不能与会的嘉宾认真写作，提供了书面发言，这些发言我们放在大会资料台方便大家取阅，在此对所有演讲嘉宾的支持表示深深的感谢。感谢峰会所有合作伙伴给予的大力支持，也特别感谢今天峰会新增的合办单位之一“孙野方经济科学基金会”作为学术机构的鼎力协助。

　　[10:38:21] 主持人：有请李毅中部长为大会做主旨演讲。大家欢迎。

　　[10:38:31] 胡舒立：李毅中可以概括为中国当今政商两界最有影响的人物之一，我其实只是11年前结识李毅中先生，当时是中石化上市，他是中石化的董事长我们进行了采访，从那时候到现在已经11年，他由商界转入了政界，在2003年3月新建的国资委机构成立之处，出任国资委党组书记和副主任，大家一定还记得在2005年2月，就是当中国的国有企业的矿难频发，带血的煤这个悲惨现实不断撞击人们心灵的时候，李毅中出任了国家安监总局局长党组书记，再往后他在2008年3月出任第一任工信部部长。

　　[10:38:36] 胡舒立：这些年没有机会再做专访，我一直在我的岗位密切关注他在上述重要岗位的作为，现在李毅中先生卸任部长，担任了政协经济委员会副主任，基于丰富的经历，进一步深入调查研究，他对中国有关发展的重大问题有非常深入的思考。今天谈寻找真实的成长，我想请他来主旨演讲是非常有针对性非常有价值的。他也跟我说，他的演讲主题就是加快工业转型升级，推进中国工业化建成，我理解这是他对中国制造的总思考，对中国制造走向何处的想法。请大家鼓掌欢迎。

　　[10:39:05] 李毅中：女士们、先生们：大家好！很高兴应邀参加2011财新峰会。此次大会的主题是“寻找真实的成长”，作为一个工业大国，谈到中国经济发展的动力问题，就离不开对工业的探讨。我在这里主要围绕加速中国工业化进程问题，谈几点意见，和大家交流。

　　[10:39:12] 李毅中：一、正确审视工业在国民经济与社会发展中的地位和作用

　　[10:39:20] 李毅中：改革开放以来，中国工业快速发展，规模和水平明显提高，整体实力和国际竞争力不断增强。2010年，工业对国民经济的贡献率已达49.3%。当前，社会对于工业在国民经济与社会发展中的地位和作用还存在一些说法。如有的认为，中国已经处于工业化后期，企业是市场经济的主导，工业发展不再需要国家引导和调控了。要清醒地看到，中国正处于工业化、城镇化加速推进的重要阶段，工业在国民经济发展和现代化建设中仍将发挥重要作用，必须从国家战略高度正确审视工业的地位和作用。

　　[10:39:29] 李毅中：（一）要从中国实际出发，高度重视实体经济。中国仍处于社会主义初级阶段，还需要十几代人的艰苦努力。如果到2020年基本实现工业化，工业化的标准是什么？例如人均GDP，达到1万美元还是更高？显然，我们不能用孤立的、静止的标准去衡量，不能简单地将工业化先行国家的标准套用于今天全球经济一体化背景下的中国。还需要把自主创新、生产力要素、战略性新兴产业、信息化、城镇化等因素考虑进来。综合各方面因素，可以说，中国仍处于工业化的加速期，中国虽然已是工业大国，但还不是一个工业强国，工业现代化的任务远未结束。而且，国际金融危机中，美国、欧盟等工业化国家纷纷提出“再工业化”，表明这些国家也重新认识到了实体经济是人类赖以生存的基础，即使到以服务业为主导的后工业化阶段也离不开工业领域的充分发展与延伸。对于一个拥有13亿人口的大国，2020年要实现小康社会，2050年要达到中等收入国家水平，实体经济仍要有长足发展，工业现代化道路还很漫长。

　　[10:39:42] 李毅中：（二）要认识到工业化对城镇化、农业现代化、国防现代化和服务业发展的基础、支撑和动力作用。没有工业化就没有城镇化，农村富余劳动力转移离不开工业部门创造的就业岗位，城镇基础设施建设也需要工业的支撑。农业现代化离不开工业，长期以来农村支援工业，为工业提供了廉价的土地、劳动力和农产品，现在到了工业反哺农业的时候。没有工业化就没有国防现代化，两弹一星、“995工程”、神舟飞船、天宫一号等离不开强大的现代工业。服务业的发展，也同样依赖于工业发展。一方面，工业发展创造了大量就业机会，提高了就业人员收入，进而推动居民消费结构升级，促进了服务业的发展；另一方面，工业转型升级步伐不断加快，也催生出大量研发、设计、营销、物流、金融、信息等生产性服务需求，推动了服务业结构升级。因此，在今后相当长一个时期里，工业为主导的国民经济格局不会改变。

　　[10:39:54] 李毅中：（三）要充分认识中国工业存在的深层次问题。一是工业大而不强，自主创新能力不足，一些关键装备、核心和关键技术依赖进口，自主品牌缺乏，缺少具有国际竞争力的大企业大集团。“市场换技术”的阶段已经成为过去，现在应当进入科技创新的阶段。二是资源环境难以支撑。中国粗钢、水泥、煤炭产量分别占全球的45.4%、50%和45.6%，但GDP只占全球的9.5%。2010年中国能源消费量达到32.5亿吨标煤，即使今后每年新增消费控制在1亿吨标煤，到2020年也将超过42亿吨标煤。按照现有模式完成中国的工业化进程，显然不现实。三是投资消费出口比例失衡。长期以来，工业发展过度依靠投资拉动，“十一五”期间投资年均增长25.5%，造成能源原材料价格上涨、地方负债增加、部分行业产能过剩严重，发展的风险和隐患突出。外贸依存度高达50-60%，受国际市场波动影响大，抗风险能力低。四是东中西部发展差距大。近几年有些地区差距有所缩小，但不少地区间差距仍在扩大。东部的工业发展离不开中西部地区的支撑，工业化必须是全国的概念。

　　[10:40:01] 李毅中：二、加快工业转型升级是推进中国工业化进程的战略选择

　　[10:40:10] 李毅中：国际金融危机发生以来，世界范围内经济发展格局正在发生深刻变化。总体看，中国经济长期向好的基本态势不会改变，但各种积极变化和不利影响此消彼长，国际因素和国内因素相互影响，工业发展的形势更加严峻复杂。从国际看，未来相当长一段时期全球经济仍将处于动荡，欧美等国经济的持续衰退将对全球经济复苏造成深刻影响。全球投资、消费和国际贸易等将会保持相对较低水平，欧洲和美国债务危机的潜在风险依然难解，全球经济复苏将呈现缓慢、曲折的过程。发达经济体重启新一轮增长周期，需要重大的结构调整和新增长动力的出现。然而，美欧等国提出“再工业化”，实质性的调整并没有发生，新能源、低碳、新一代信息技术、生物等新兴产业发展缓慢。可以说，如果没有重大的科技创新突破，没有实体经济的重振，发达经济体可能陷入较长期低迷，中国出口需求也将持续减弱。

　　[10:38:39] 李毅中：从国内看，工业发展中不平衡、不协调、不可持续问题依然突出。一是消费规模进一步扩大和消费结构升级还面临着不少制约因素。城镇化进程加快依然是拉动中国经济增长的内生力量，但是，受生活费用上升、就业压力增大、区域和城乡间收入差距较大、社会保障制度不完善等因素制约，城市化需求潜力释放面临不少障碍。二是随着土地、劳动力、原材料、燃料动力等要素成本的全面、快速上升，中国传统比较优势将逐步削弱，亟待形成新的竞争优势。此外，应对气候变化的新挑战，来自国际的碳减排压力将对经济社会发展产生深刻影响。三是结构性矛盾比较突出，部分行业产能过剩和落后产能问题严重，规模经济行业集中度偏低、生产性服务业发展滞后，产业空间布局不合理等。这些既是当前中国工业大而不强的主要症结，也是制约中国在新一轮全球经济格局调整中占据有利地位的重要因素。

　　[10:38:58] 李毅中：综合以上分析，中国经济发展的需求结构、要素成本、国际贸易等内外部条件正在发生快速变化，给工业化进程带来深刻影响。今年前三季度，国内生产总值同比增长9.7%，规模以上工业增加值同比增长14.2%，均比去年有所回落。按现有的方式继续追求高速增长，不仅资源环境难以支撑，而且不可能集中力量转变方式、调整结构，难免陷于恶性循环。如果我们不主动适应新一轮全球技术革命和产业调整，加快推动三次产业结构、工业结构、要素结构和经济空间布局的优化升级，我们就可能丧失新一轮发展机遇。从这个意义上说，加快工业转型升级迫在眉睫、刻不容缓，坐不住、等不得、误不起，越拖回旋余地越小、代价越大。

　　[10:39:48] 李毅中：三、要注意把握工业转型升级中的几个关键环节。

　　[10:40:03] 李毅中：（一）改造和提升传统工业。一方面，工业转型升级必须依赖于传统产业所形成的技术积累、制造能力、产业组织等基础支撑。另一方面，在取得重大技术变革的前提下，部分传统产业也可能演变成新兴产业、高技术产业，成为新一轮经济增长的重要动力。要积极应用高技术、信息技术和先进适用技术改造提升传统工业。一是围绕增加品种、改善质量、节能降耗、防治污染和提高劳动生产率，加强企业技术改造，提升制造水平和装备水平。二是加快对推动结构升级的共性技术、关键技术的研发以及成套集成技术的提升，大幅提高传统工业的科技含量。三是推动企业改变“大而全”、“小而全”的传统生产组织，按照专业化和分工深化的要求，大力发展现代生产方式。

　　[10:40:35] 李毅中：（二）加快发展战略性新兴产业和生产性服务业。战略性新兴产业代表着科技创新和产业升级的方向。要紧紧把握新技术革命所催生的全球产业升级趋势，加快培育和发展战略性新兴产业。一要着力推进技术创新。加大对新兴产业领域技术创新的支持力度，加快形成一批高水平的技术创新基础设施。加快构建以企业为主体、市场为导向、产学研用相结合的技术创新体系。发挥政府在规划、标准、政策方面的引导作用，加快新技术产业化进程。二要加快商业模式创新。在现代市场条件下，商业模式创新加速了新技术和新服务的引入和市场推广。要加快发展专业服务业、增值服务等新业态，为新兴产业产品、服务进入市场疏通渠道、搭建平台。三要坚持推动体制机制创新。层出不穷的新技术、新业态给管理体制带来挑战，不少现有的管理制度也制约着新兴产业的发展。比如，通用飞机的发展，离不开低空领域的开发；新能源产业的发展，离不开电力体制改革的深化；节能环保产业也有赖于生产者责任延伸等制度的完善。四要大力发展生产性服务业。随着工业优化升级和战略性新兴产业的发展，亟需大力发展面向工业的生产性服务业。必须围绕制约产业升级的瓶颈环节，重点发展工业设计及研发服务、现代物流、信息服务、软件业、科技管理咨询、服务外包等生产性服务业，为工业转型升级提供有力支撑。大力推进制造业服务化，支持大型装备企业开展总集成总承包服务，引导企业围绕产品功能拓展，发展故障诊断、专业维修、在线商店等新型服务形态。

　　[10:40:50] 李毅中：（三）推动信息化与工业化深度融合。当前，信息技术、信息产品、信息资源、信息化标准等信息化要素，已在产品、装备、管理、基础设施、市场环境等各个层面广泛渗透，催生新的商业模式和企业组织形态，“两化”深度融合已成为工业转型升级的关键环节。一要坚持把信息技术改造提升传统产业作为“两化”深度融合的切入点，推动信息技术在企业、行业各环节的集成应用，加快制造模式向数字化、网络化、智能化、服务化转变。同时，加快构建各行业“两化”融合评价标准体系，发挥第三方机构作用，开展主要行业的全面评估。二要加大对“两化”融合性技术开发、公共服务平台和试点示范项目的支持力度，带动具有自主知识产权的软硬件产业发展，为“两化”深度融合提供技术和产业支撑。三要深化新一代信息通信技术在交通、能源、物流、城市管理等领域的集成应用，加快基础实施智能化转型，为工业发展创造良好的外部环境。四要加快推进社会领域信息化建设。深化电子政务应用，支持就业、社保、教育、医疗、文化、娱乐等领域的信息化发展，完善农业信息化服务体系。

　　[10:41:16] 李毅中：（四）推进各地差别化发展。我国东、中、西部情况迥异，处在不同的发展阶段。落实区域发展战略和主体功能区战略，各地要根据资源禀赋、环境容量、市场需求和产业状况，选准各自的优势产业，有针对性地发展战略性新兴产业，实施差别化发展、错位发展，防止和避免产业雷同、盲目发展。从调研情况看，实施差别化发展符合我国国情，是促进转方式、调结构与保增长、惠民生相结合的有效途径。差别化发展需要差别化政策的支持，应涉及财政、税收、金融、贸易、土地、产业等领域。就产业政策而言，一方面是对各地符合资源、环境、市场条件的特色优势产业要予以足够支持、鼓励，对不符合的要加以限制。另一方面，对需要支持的产业，在规模、技术等要素方面可适当放宽准入限制，而节能、环保、质量、安全等要素，必须设定统一严格的门槛，不能丝毫放松。当前，要将以上要求与“十二五”规划制定实施相结合，落实到新建项目、技术改造中，落实到淘汰落后、兼并重组、节能减排考核、产业转移、产业集聚等具体环节之中。

　　[10:41:48] 李毅中：（五）促进大中小企业协调发展。新世纪以来，我国大型企业坚持内涵发展与外延发展并重，规模与实力得到提升，经济效益明显改善，一批大型企业和企业集团进入世界500强。与此同时，我国中小企业迅速成长，一大批优秀企业脱颖而出，中小企业已成为国民经济和社会发展的重要力量。但必须认识到，不论是大型企业还是中小企业，都还存在一些突出问题。比如，缺少真正具有国际竞争力的大企业集团，企业在自主创新能力、跨国经营水平、品牌影响力等方面，与世界领先企业仍存在一定差距。比如，一些中小企业自身素质不强，小微企业融资难问题突出，公共服务机构能力不足，企业经营的法制、市场和政策环境亟待改善等。在推动大企业发展方面，要高度重视发挥大企业在结构调整中的骨干引领作用，推动优势企业实施强强联合、跨地区兼并重组，提高产业集中度；突出大企业在产业网络中的主导地位，加快形成大、中、小企业分工协作的产业体系；支持有条件的企业“走出去”，加快建立和完善引导企业跨国投资的政策和服务体系；引导大企业为中小企业提供技术支持和指导，推动中小企业转型升级。在促进中小企业发展方面，要以小型微利企业为重点加强财税扶持力度，建立有利于小微企业发展的税收优惠体系，增加财政对中小企业的支持；加快结构调整，支持技术改造，鼓励东部中小企业向中西部有序转移；以促进中小企业集群式发展和参与产业配套为重点，加快构建中小企业服务体系；着力营造各种所有制经济依法平等使用生产要素、公平参与市场竞争、同等受到法律保护的市场环境。

　　[10:42:15] 李毅中：（六）加快推进产业转移和产业集聚。随着全国产业结构调整升级不断加快，产业转移已经成为大趋势。各地在积极承接产业转移的同时，也借助产业园区建设，加快了产业集聚步伐，同时也出现了一些问题。比如，一些地方不注意实际情况，竞相提出高优惠政策，盲目引进和承接与当地资源、环境、技术、市场条件不相匹配的项目。又比如，一些产业转出地区，借机转移落后淘汰产能。因此，亟需从国家层面，加强产业转移指导和服务工作，促进形成区域协调发展新格局。一是加快完善产业转移的政策措施，编制出台《产业转移指导目录》。加强产业转移中的环境和安全监管，严格禁止落后生产能力异地转移和扩张。二是支持以现有工业园区和各类产业基地为依托，积极探索合作对接新模式，鼓励通过要素互换、合作兴办园区、企业联合协作，建设产业转移合作示范区。三是推动产业集聚发展。整合利用财政、土地、环保、产业等政策资源，把相关产业或产业链向园区集中，优化技术、人才、信息、资金等要素，提升企业节能、环保、质量、安全、装备等技术经济水平，推动产业向高附加值环节延伸。

　　[10:42:40] 李毅中：女士们、先生们，当前中国工业化进程正在迈入新的阶段。尽管全球经济复苏前景依然难测，国内经济发展也存在不少挑战，但中国经济仍在保持平稳增长。我相信，在经济全球化深入发展、科技创新孕育新突破、世界经济格局加速调整的时代背景下，中国工业通过加快转型升级，一定能够在结构调整和发展方式转变上取得实质性进展，为中国工业化进程注入新的活力和动力。祝愿此次峰会取得圆满成功！

　　[10:52:01] 胡舒立：刚才李毅中部长给我们做了非常精彩的演讲。这个演讲比较长，需要大家再静静的想一想这个内容，我们请在座的著名经济学家吴敬琏先生对这个演讲做一个简短的点评，然后大家有提问的机会，由于时间关系，只有两个问题，有请吴敬琏老师。

　　[10:52:15] 吴敬琏：刚才李毅中主任提出了两个非常重要的问题值得我们实现经济发展转型过程中要认真研究。在这两个问题上存在着一些误解和误导，刚才听了演讲还不能说已经完全把握了李毅中主任的精彩思想，我想发表一点我即席的感想和与会朋友们讨论。李毅中主任刚才的演讲中提了两个非常重要的问题，第一个问题就是要高度重视工业的发展，他用的词是“实体经济”，高度重视实体经济、高度重视工业、高度重视制造业。第二个问题就是工业、制造业必须转型升级。我们在这几年，特别是从去年开始，加快了经济发展方式的转型，这两个问题是显得特别重要。因为在这两个问题上都存在一些误解。我们从第九个“五年计划”以来，“十一五”更加强调，从今年开始的“十二五”也非常强调经济发展方式一定要转型，这是“十一五”和“十二五”的主线] 吴敬琏：怎么转型？其中一个很重要的内容就是加大服务，各种各类的服务活动，在经济活动总量中的比重。这是完全正确的，这是现代经济增长的突出特点，为什么是这样呢？从经济学来谈，是因为从20世纪中期开始变得很明显的一个趋势，特别是进入信息化时代以后，一个趋势是在总成本中间加工制造的成本比重降低，而交易成本的比重不断提高。发达国家在社会总成本中，交易成本的比重在一半以上，这个道理从经济学来说是很简单的，因为加工制造的成本降低、效率的提高靠分工，分工越来越细、分工的各个分支、各个主体之间的交易活动就变得越来越多、越来越频繁，它所需要付出的成本就越来越高。而服务业就是处理交易成本的，去降低交易成本，特别是其中的信息成本。所以服务业变得越来越重要，在发达经济中从事服务活动的劳动力占的比重越来越高。但是这个服务活动是渗透在社会经济的各个领域的，可是在统计上有一个困难，服务活动到底在社会总的经济活动中占什么分量呢？没有办法全部统计，只能统计独立的服务业。于是就有服务业在三个产业中的比重，有这样一个指标，只能看这个指标。这就造成了误导，当人们不知道原理的时候，他以为发展服务提高服务的比重就是发展服务业。现在一看统计报表不管中央政府还是地方政府领导都看这个地方的服务业是31%、32%还是40%，只看这个指标，他忽视了一条，服务业的作用不光是在独立的服务业里面，很重要的一块是制造业中的服务内容。

　　[10:53:10] 吴敬琏：所以在“十一五”、“十二五”规定要提高服务活动比重的时候，讲的主要是两块，一块是独立的服务业在GDP中所占比重，另外一块是制造业、农业等等这个产业中的服务活动，这常常被人们所忽略，以为所谓提高服务活动的比重，用来降低整个交易成本、信息成本就是发展独立的服务业，甚至有许多地方政府的领导都希望我们的制造业，把它内涵的服务活动，比如说设计、研发、销售、售后服务独立出来。其实在我们的发展阶段，有时候服务活动和制造活动搁在一块儿是更加有效、更加能够降低成本。这样就会导致一个问题，使得我们的制造业本身，它的发展、它的提升受到了忽视，出现这样一种偏向。

　　[10:53:26] 吴敬琏：由于这种理解还发生一个问题。当我们要发展工业的时候，一想到工业就是传统的加工制造，零件装配、金属冶炼、金属加工这些是制造业，这就使得制造业我们的工业本身附加值很低。所以一方面说要重视制造业，同时要说制造业要转型、要提升。转型提升核心问题是什么？核心问题是要把它的产业链向服务领域延伸。也就是台湾的宏基的创始人施政荣先生1992年提出来的“向微笑曲线的两端延伸”。这个微笑曲线的两端在传统上说都是服务业，前端是研发、设计，后端是销售渠道管理、售后服务，包括商业性服务和金融服务等等。而我们现在的制造业大量的是在一个产业链的低端，是“微笑曲线] 吴敬琏：有很多例子，我过去一再引用过的，这是美国人做的调查，世界最大的鼠标制造商罗技公司，它们公司有各种各样的鼠标，它整个价值链里面，生产制造都是在苏州，在总值中占的比重不超过5%，所有的加工费用，总价值中占大头的是什么？一是芯片供应商。芯片其实是软件的固化，它在传统上讲是服务业。另外就是承销商。其实我们现在进口的最大一个项目是什么呢？人们一想就是石油、钢铁。不是，是芯片，是超大规模集成电路。我们的制造业是不是就没有能力制造高附加值的，高知识技术信息含量的产品呢？有可能性。我们最近在上海做了一次以超大规模集成电路芯片为核心的，从原材料一直到应用的调查。我们很高兴的是，我们原来没有想到，在这个产业的分工非常细，在许多环节都有中国企业进入了十强圈，这是很了不起的，在这么短的时间里，像刻录机，居然有企业进入了世界十强。但是另一方面危机感还是很强，包括从业的科学家他们有很大的危机感。他们告诉我，如果在五年内不能进入三强就死定了。现在的问题就在这里，能不能跨越。我们不能跨越或者碰到困难的主要问题在哪里呢？经营环境，体制、机制，所以一定要提升，提升的核心就是要增加它的附加值，增加它的知识技术的含量，关键在于改革，建立一个好的体制。这就是我对李毅中主任讲演的体会。谢谢。

　　[11:01:30] 主持人：让我们隆重请出这一环节主持人李剑阁先生，有请李剑阁先生和各位嘉宾上场。

　　[11:01:54] 李剑阁：现在由我来主持这一节的讨论，这一节的讨论的是当前最重要的问题，首先介绍一下参加这个小节的讲演嘉宾，刚才大家已经听到吴敬琏老师精彩的点评，这里还要再简单的介绍一下，吴老师是大家都非常熟悉的中国最著名的经济学家，他在耶鲁大学、牛津大学、斯坦福大学、麻省理工学院担任客座研究员或者客座教授，在香港大学获得荣誉社会科学博士，曾经五次获得孙冶方经济学奖。2003年被国际管理学会授予杰出成就奖。2005年吴敬琏教授荣获首届中国经济学奖杰出贡献奖。2010年荣获第三届中国理论创新奖。

　　[11:02:48] 李剑阁：第二位讲演嘉宾，大家也非常熟悉，是周文重先生，他现任亚洲博鳌论坛秘书长，他曾经担任中国驻澳大利亚特命全权大使，中国外交部副部长和驻美国特命全权大使。

　　[11:02:58] 李剑阁：第三位讲演嘉宾大家也非常熟悉，是这几年活跃在理论界的年轻经济学家谢国忠先生。

　　[11:03:07] 李剑阁：第四位演讲嘉宾是巴西大使，他是职业外交官，他其他的职务，曾经担任过商业政策处的主管、经济部副部长、部长，1992年经济事务司副秘书长和政治经济规划司的副秘书长，经济外贸一体化司的副秘书长，他担任过科技经济事务司的副秘书长。

　　[11:03:23] 李剑阁：最后一位讲演嘉宾是荣大聂，这是一个中国名字，他从事了16年中国经济的咨询工作，在中美经济关系，中印发展对全球主要经济体和主要市场影响方面有很多著作，2001-2011年之间，他担任美国白宫全美经济顾问委员会的国际经济政策的高级顾问，参与了中美之间加入WTO最后的谈判。

　　[11:03:36] 李剑阁：今天还有一位讲演嘉宾没有来到，但是他给会议提供了一个非常长的书面发言，他非常重视这个会议，他是国务院发展研究中心党组书记、副主任刘鹤。他的题目是“提高中等收入者的比重和扩大国内市场”，主要是介绍“十二五”规划建议的基本逻辑。刘鹤参与了中央关于“十二五”规划建议的起草和“十二五”规划的制定过程。他着重强调了建议的核心内容是提高中等收入者的比重和扩大国内市场。他认为整个建议是围绕这个核心逻辑展开的。他重点突出了“十二五”规划期间要进行改革，而改革强调要总体规划、顶层设计和重点突破。

　　[11:03:44] 李剑阁：他主要讲了这些内容：一是围绕扩大就业、完善创业环境所需要进行的一些改革。二是围绕城市化和人口转移推进所需要的改革。三是围绕加快服务业发展，就是刚才吴老师提出的问题，提升制造业水平和发展战略性新兴产业所要推行的改革。他认为改革是围绕这三个方面展开的。他厚厚的书面发言稿只能做这样简要的介绍。

　　[11:03:52] 李剑阁：下面首先请中国著名经济学家吴敬琏教授对当前最主要的问题发表一点看法。谢谢。

　　[11:07:17] 吴敬琏：对于中国来说最重要的问题是什么，现在有很多讨论，比较多的讨论是集中分析三架马车，拉动经济增长总需求的三个组成部分：投资、消费、出口。这些问题当然很重要，但是三架马车的分析非常明显是源于凯恩斯主义短期的宏观经济分析，我认为这还不是最关键的。短期问题的根源在于长期，我认为对于中国来说最重要的问题不是怎么应用财政政策或货币政策处理短期问题，而是从解决深层矛盾，保持经济的长期稳定发展来解决短期问题。短期问题需要处理，宏观经济当局是有能力，根据不同时期的不同问题来保持经济的稳定。但是要根本解决这样一些问题，比如说增加需求增加消费需求，像这样的问题如果不解决长期问题的线] 吴敬琏：中国长期发展的核心问题是什么？怎么样从靠投资和出口驱动的粗放的增长模式转到靠技术进步和消费提高驱动的集约增长模式转变是关键。从“九五”计划就提出要转变增长方式，“十一五”又提出转变经济增长方式是主线，十七次中国代表大会把转变经济增长方式改为转变经济发展方式，但是都是作为最重要的。可是进行的不是很理想，所以在去年要开始“十二五”的时候，中央和中国政府举办了高级干部学习班，为“十二五”要把转变经济发展方式作为主线来做到精神的动员和认识的一致。根据过去执行转变经济增长方式，从粗放发展转到集约发展，转变的不是很顺利、实现的不是很好，总结出的经验是要真正实现经济发展方式的转变关键在于推进改革，推进改革的目的就是要消除转变经济发展方式的制度性障碍，建立一个有利于创新，有利于创业的制度环境。所以总体来说，我的意见就是这样，对于中国来说最重要的问题是实现经济发展方式的转变，而实现经济发展方式转变的关键在于切实的推进市场化的改革以及支持市场经济的其他社会、政治等方面的制度改革，不仅仅是口号。谢谢！

　　[11:11:58] 李剑阁：下面请博鳌亚洲论坛秘书长周文重大使做发言。

　　[11:12:16] 周文重：谢谢主持人，我换个角度看看我们的外部环境，就中国的外部环境2012年来说，我们首先要关注欧债问题，现在欧债问题还在持续蔓延，还看不到解决的方案，或者说方案有了，但是方案离落实还有相当的距离。现在有几个关注点，欧元区的经济前景不确定，存在着下行风险。所以欧洲央行马里奥上台以后，他11月3日对主要的再融资操作利率降了25个基点，他看到了欧元区经济下行风险。一直以来很多人认为欧洲央行应该效仿美国、英国搞全面的量化宽松。但是欧洲央行进退两难，因为欧洲欧盟区的主权国家并没有统一的财政政策，所以这个问题上欧洲央行何去何从这是关系很大的。

　　[11:12:25] 周文重：另外一个关注就是意大利的债务问题。意大利的经济规模是希腊的七倍，所以它的债务问题的严重性远远超过希腊。大家知道10月27日以后意大利十年期国债的收益率已经涨到6.4%，这实际上已经很可怕了。前两天贝卢斯科尼去留未决，所以十年期的国债收益率破7了，那就意味着意大利的国债不可持续，这几天形势有一点缓和。希腊总理的人选已经找到了，加上意大利内部就贝卢斯科尼辞职已经达成共识，所以收益率有所下降。但是不管怎么讲，意大利的债务是一个很大的问题，因为它的国债规模是国民生产总值的120%，尽管欧洲有稳定基金，但是规模只有一万亿，如果说欧洲的意大利还有其他的希腊、西班牙等这些债务国家都出问题的话，欧洲的基金能不能应付得来是很大的问题。欧债到底怎么办？不光是一个经济危机，反映的是政治危机。和欧元欧盟的设计先天的不足是联系在一起，如果欧债问题不能解决对于世界经济的拖累、对中国经济的影响是不可低估的。

　　[11:12:54] 李剑阁：谢谢周文重大使的简短发言，周大使从职业外交官的位置下来以后做了博鳌亚洲论坛的秘书长，自从他接任这个秘书长以后，博鳌亚洲论坛非常的活跃，我本人随他到澳大利亚开了一次会，在20号还要陪他到法国，把博鳌论坛开到了法国，下周我们和前副总理到美国参加中美前高官和领袖第二轮对话，他一直活跃在国际经济政治舞台上，他的简短发言也非常精彩。大家如果有什么问题我们最后一起回答。

　　[11:19:15] 李剑阁：下面请著名经济学家谢国忠发言，我补充一下这里没有你的介绍。

　　[11:19:45] 谢国忠：这个话题是说明年我们会看到什么大的事情。刚刚周秘书长已经提了欧债的问题。我觉得212年，至少以后六个月是2008年以来最困难的时期。这个金融危机变成了经济危机现在变成了政治危机。周秘书长刚才也谈到了政治问题，起源是金融危机出现以后，各个国家的政府把这个看成是一个救市，经济要恢复就来刺激，是这样看问题的，并没有思考危机出现背后的深层次问题。为什么会出现这样的问题，因为这一代领导人是牛市当中产生的，牛市的领导在危机当中应对起来很困难，所以刺激就变成了唯一手段。2009年、2010年经济的恢复是一个假象，并没有解决结构性的问题，经济走向繁荣的基础是没有的，金融市场已经看到了这一点，所以不愿意陪着政府玩儿，政府这几年都是靠借钱达到它的目的，金融市场认为政府这样借钱是不可持续的，所以金融市场和政府的博弈就形成了政治危机。

　　[11:19:57] 谢国忠：我自己认为欧洲现在已经在衰退，而且这个衰退不是市场上有人预测的负的0.5这个数字，欧洲很可能衰退几个百分点，类似于美国2008年的情况或者亚洲1998年的情况。因为现在银行体系没有办法操作，银行体系里有大量国债，国债贬值以后银行的资本金就不足，现在银行之间相互不能借钱，所以大家都到央行借钱，这样银行体系不太可能支持经济的发展，所以信贷危机是不可避免的。欧洲的大幅度衰退，是解决不解决债务危机都不可避免的。解决了债务危机唯一能够走的路就是大量削减财政开支，削减财政开支就会引起需求下降。这个衰退是欧洲必须要走的一个过程，欧洲的问题是生活水平要下降的问题，政治上来说这是很困难的。欧洲在全球化当中是失去了竞争力，维持他们的生活水平是靠政府举债支持的，在金融泡沫时代这样的经济运转模式能够维持几年，现在市场看破了这一点，欧洲必须接受生活水平下降的（现实）。

　　[11:20:12] 谢国忠：德国十年前就看到了这一问题，德国自己大幅度的下降它的工资、社会福利，最近我们看到爱尔兰也做到了工资下降20%，这是其他国家都应该看齐的，这样才能使欧洲经济朝前走。短期来看欧洲经济衰退不可避免，长期来看如果不能接受生活水平下降，这个危机只会拖延。为什么政治那么重要，只有一个领导使得老百姓信任，才可能达到这样的结果。以后几个月欧洲债务危机是到了没有办法拖延的（关键时刻）。刚才周文重大使提到了意大利国债的问题，一年是6%，十年是6.7%，这个利息是假的，现在是欧洲央行在支持这个市场，但是融资功能是没有的，意大利总的债务规模是1.9万亿欧元，如果没有融资规模的化这个国家是会爆掉的。以后几个月我们会看到意大利一个很大的变化，他们怎么样应付这件事情。

　　[11:21:57] 谢国忠：现在大家认为美国的情况可能变的好一点了，其实美国的问题没有解决，美国利用2008年的危机用纳税人的钱救了金融体系，它的金融体系相对欧洲稳定，但是这样做的后果是政府负债非常高，政府没有能力维持财政开支，所以要砍，一砍社会矛盾就激化了，美国的社会矛盾比欧洲更严重。美国现在十分之一家庭的房子是给银行收的，失业率政府报的数字是9%，如果把找工作的算上近19%，现在的贫困率已经超过15%。在经济这么困难的情况，今年的医疗成本上升9%。社会矛盾是非常激化，明年又是美国大选，明年美国的负面消息会非常多，负面消息不一定是暂时的金融危机，负面消息主要是社会冲突引起的，现在我们看到美国占领华尔街的运动这个是刚刚开始，三千万的失业大军的抗议运动可能会有很大的支持，美国最终从危机中走出来，最终要形成新的政治的力量来改变国家的体制。美国的核心问题是分配不公的问题，资产阶级是股东，房地产的业主，现在房地产的业主，现在资产阶级变成负资产阶级，股市比十年前还低，资产阶级没有什么好处，形成了特权阶级，利用法律体系为自己赚钱，它在分配中主要受益的是律师、医生、银行家，它都不是自由竞争的体制里产生的，是靠体制保护取得的高收入，如果这个体制不改变，美国社会也不会安定，为什么说它在整个政治上要有很大的变化，美国才会有新一轮经济增长，所以明年美国也是非常波动的一年。

　　[11:27:53] 谢国忠：第三件大事，中国的房地产泡沫是爆了。去年我认为房地产会拖到2012年才会倒，今年上半年我改变了我的看法，下半年就会倒，我看到国家货币政策不会松。上半年没有倒的原因是开发商利用了其他行业给他融资，比如说物流、建筑公司，任何和房地产开发商做生意的都变成了他的融资平台，因为这个使房地产产业能够拖到今天，在销售不好，信贷比较紧张的情况下维持到今天。但是今天我看到能够借给他钱的行业已经借完了，没有能力了，所以房地产要出现大幅度下降是必然的。

　　[11:28:27] 谢国忠：刚刚吴老师谈到中国经济要重组，中国经济重组的开始就是房地产调整，房价是政府和家庭收入分配的核心指标，房价高政府有钱，老百姓没钱，这个经济不可能得到平衡。房地产泡沫爆了，对中国经济长远来说是大好事，它对需求产生的影响像减税一样，老百姓买不起房子产生恐惧感就不敢花钱，如果房价掉下来以后对国家经济的影响是好事。所以渡过以后比较困难的六个月，中国以后经济还是有好的。中国经济这几年搞不好就是房地产引起的，中国的制造业是大而不强，这个问题怎么引起的，所有人都想把制造业做大，用这个做平台融资，融资以后就搞房地产，中国有一个特殊现象，中国钢铁出厂价比销售价还低，怎么可能大家都做赔本买卖了，钢铁公司把钢铁在银行倒钱，他和开发商做高利贷，而且我观察到有不少搞钢铁物流的厂商，他们给银行的抵押是重复抵押的，骗贷的。这个问题很严重，中国未来几个月房地产企业出现倒闭的时候，中国政府怎么考虑，是不是救呢？如果救的话对中国长期来说就是负面的。

　　[11:28:45] 谢国忠：因为又一次证实中国赚钱的模式就是绑架政府、绑架银行，只要绑架政府、绑架银行就倒不了，这个经济模式不打破，这个经济是没有出路的，大家都搞金融融资，这个经济怎么朝前走。本来它的倒闭是金融引起的，并不是实业引起的，实业倒闭可以马上转手，财务上面的问题可以花一点时间解决，所以对经济的影响是有限的，实体经济可以照样运转的。即使有的工厂倒闭了，中国的蓝领工人是短缺的，所以经济放慢一点没有什么政治后果，下岗工人找工作是比较容易的，现在中国问题是大学生找不到工作，大学生找不到工作是因为中国经济模式的增长点，银行搞刺激，增长点是工地和工厂，不需要那么多的蓝领，不需要那么多的服务行业的细化，全是工地和工厂，如果重复搞一套又是通胀，然后大学生还是找不到工作，恶性循环。只要中国在以后六个月咬咬牙渡过这一关，世界经济再不好，中国人吃苦耐劳，今年的人均产值才5000美金，只有发达国家九分之一，全世界平均的一半都不到，我全世界都转过像中国人这么吃苦耐劳的人是没有的，中国的工地是24小时7天连续做的，我家门口就有一个工地我非常清楚的，全世界没有这样的。很多人说中国人难管，人多，这个说法完全不对。中国老百姓没有向政府要什么，世界上没有什么民族这么好管的。中国政府只要咬咬牙，任何人做救市的人话，是醉翁之意不在酒，他是为了把房地产炒起来，是救自己，政府只要以后六个月咬咬牙，走过来，不管未来西方经济好不好，中国的未来是非常灿烂的。

　　[11:40:15] 胡格内：非常感谢，谢谢大会的邀请，我们今天的专家小组都是很重要的一些人物，我想我们稍微调一下讨论重点，当我看2012年的时候，我首先介绍的是常驻中国的巴西外交官的观点，我自己提出的问题也体现了巴西对于全球的观点。巴西是新兴的发展中国家，在80年代经历了一些困难，我们可以称之为迷失的十年。从此之后我们重新奠定了基础，确保了可持续发展。我们这个国家看待未来的时候是充满信心的，从北京的会场探讨2012，我们进一步看到中国越来越凸显的重要性以及中国未来面临的一些挑战，这包括内部的挑战，执行“十二五”计划包括更好地实行经济平衡发展，也包括外部的挑战，进一步推动全球经济复苏以及推动全球的稳定。巴西和中国再加上其他的金砖国家，进一步加强了自己的自身竞争，巴西和中国进一步目睹了双边关系的进一步增长，同时双边进一步实现合作的多样化，进一步帮助我们解决全球经济当中面临的问题。

　　[11:40:27] 胡格内：作为一个发展中国家巴西必须重视自身的发展，这就意味着我们必须要巩固宏观经济的基本面，这些基本面也是我们发展过程的基石，同时这也需要我们进一步实现平衡型的发展，克服障碍。我们的经济成功了经济危机的影响，我们的金融体系是完善的，我们正在利用各种资源来投资于基础设施的现代化建设，并且进一步拓展我们国家在陆地所开发的巨大的石油资源。我们的经济模式其中包括GDP的增长以及环境保护，在这个模式的灵活指引下相信我们的发展一定是可持续的。

　　[11:40:38] 胡格内：我们是一个发展中国家，这就意味着巴西在全球发挥着越来越重要的作用，同时我们也做好充分的准备，帮助解决今后的全球问题，全球处在转型期，并且正在实现多极化以及权利的平衡分布，这个进程是有希望的，也是困难重重的。巴西和其他的金砖国家和发展中国家一道，希望这个转型能够完成，这就需要我们的合作和南南合作，同时我们也在进一步促进一体化和政治协调，这不仅体现在我们地区，拉美和加勒比海，同样包括世界各地。

　　[11:41:05] 胡格内：下面我简单给大家强调一下2012年的五大问题：第一，就像刚才发言人提到的一样，我们必须要纠正现有的问题，以及现有的影响全球经济的不平衡性问题。20国集团的组成是多方面的，包括来自不同的经济和政治影响力的国家，因此能够解决这些问题，并且也能够创造长期的促进经济增长金融和货币稳定性的框架。目前出现的一系列危机，所以我们必须采用最有效的方式解决问题，只有内部的政治方向以及政治层面的决心才能解决这些问题。其他国家也能够发挥自己的作用，巴西正在发挥自己的作用，巴西在实现可持续发展，巴西也愿意给出更多的援助，重要的一点我们是遵循经过良好协调的货币和财政政策，创造一个经济复苏的基础，同时也避免受到其他国家，特别是发展中国家受到的负面影响。

　　[11:41:13] 胡格内：第二，我们必须要充分的认识到现状和有可能带来的潜在的政治和社会层面的后果。之前的发言人也提到了，要解决现有的问题，我们必须采取一种均衡的方式，要考虑到各个国家维持自己稳定化项目的能力，并且要能够创立增长的基础。在这个前提下失业的问题，以及制定社会保障体制的问题，能够帮助我们解决贫苦人民的需求，这是非常重要的，只有这样才能维持政治和社会的稳定性。

　　[11:41:21] 胡格内：第三，国际政治局势，全球正在经历着巨大的变革，在变革期间我们看到各种不确定性和紧张气氛。巴西一直以来都捍卫着和平对话和和平解决基础，巴西认为有些政治紧张冲突会进一步升级到开放的冲突，我们认为这些事态是任何情况都不应该出现的，特别是在经济不稳定的情况下更不应该出现。

　　[11:41:28] 胡格内：第四，可持续发展和气候变化。我们不能够把有关地球未来的核心问题降级到次要的位置，在明年巴西将会举办一次重要的环境大会“里约+20”大会，我们期待着能够实现切实的结果，这样能够进一步的证实这些问题在全球当中的重要性，并且也强调了我们必须在政策背景下解决这些紧迫的问题，从而推动发展的能力。

　　[11:41:34] 胡格内：最后介绍一下长期发展。我们必须找到合适的能力解决长期的问题，从而能够重新设计全球的体制。将政策的资产投资于这些问题上进行解决似乎不太容易，但是要取得进展，我们必须要改革多边规则和多边机构，只有这样才能够实现一个更加多级的世界，只有这样才能够更好地规避现在全球秩序所带来的各种危机。巴西做好充分准备实现这个目标。谢谢大家。

　　[11:41:42] 李剑阁：谢谢巴西大使的讲演，他开始介绍了巴西的一些情况，然后讲了五大问题，这五大问题是会前跟我们先介绍了，我们都觉得非常重要，国际经济不平衡的问题、各国内部问题、国际对话问题、气候变化和可持续发展问题、改变多边规则和多边机构加强国际经济新秩序改革的有关问题。

　　[11:46:18] 荣大聂：非常高兴非常感谢，很高兴能够回到今年的财新峰会。我认为2012年将会给我们带来重大的发展机遇。这将会重新审视全球重大的经济实体是否能够应对新世纪带来的新挑战，必须要进一步的消除机制障碍，从而避免他们对经济发展的障碍。我们希望三个强国都能够取得成功，但是我们在这里也不能够断言，在任何情况下不管是欧洲、美国还是中国，我们面临的挑战并不是要去界定比较好的经济学的观点。今天早上已经有了不少观点，关键是是否能够在政治层面得到执行，这是全球三大经济体面临的共同挑战。

　　[11:46:27] 荣大聂：在我看来究竟有哪三种重大挑战呢？首先看欧洲，我们现在正在进行巨大的经济改革，已经走了一半，我们也看到了渐进式的改革，不能再阻碍必须进行的对于基本面的经济调整。大家同时在变革当中也不能造成政治层面的，在今天葡萄牙、爱尔兰、西班牙以及希腊和意大利每一个都在走向技术官僚层面的政治改革。它们并不接受IMF和其他的一些改革的条件，他们也认识到改革是前进的必然途径，所以至少我们可以保持部分的乐观，因为欧洲朝着一个正确的方向走。我们可以看一下欧洲另外一部分就是现在发生变革的部分，现在比较清楚未来的政治选择，2012年欧洲会更关注内部问题，包括维持消费者的信心，是否做到这一点将影响到全球各地和中国。在美国我们看到在经济层面相对强劲一些，所以我们将进一步延迟最基本的宏观层面的承诺，这个进程要比欧洲等待的进程长一点。要进行富有责任的财政改革，这是一个选择。另外一个激进的选择是抛弃社会体制的很大一部分，在两个选择面前，2012年美国必须作出选择，特别是美国面临着大选，技术机构以及美国的人口结构，使得美国可以具备长期的增长潜力，这是在其他经济体不一样的，如果政治层面作出富有改革的承诺，我们不可能打开美国发展的潜力，不能等待所谓的和平午餐，当然美国的变化会对中国产生更重要的作用。

　　[11:46:49] 荣大聂：最后我想和大家谈谈中国2012年面临的挑战，2012年从多个角度来讲对中国都是一个转折的年份。给大家举一个例子，2012年将会看到中国对外直接投资将超出对华的外商直接投资，目前这一点会产生巨大影响，一方面意味着中国越来越强大，同时意味着世界其他经济体的相对疲软，同时带来了中国必须应对的经济和政治的全新挑战，比如中国公司特别是国有企业是否做好了准备，他们是否有充分的公司内部治理机制，使他们在海外监管体制下运行，特别是发达国家的监管体系，因为那些国家的监管体系是很不一样的，包括加拿大的股市，再到芬兰的建筑场地，中国的企业正在体验着，而且是第一次体验发达国家的监管体系，这会带来一些新的挑战，这些都是国有企业，他们是第一次走出国门，超出了中国政府的管辖，中国的政治体制是否能够应对这所带来的影响。再回到之前的讨论，这块收益是否能够证实中国对外投资是合理的，当然结论取决于中国的对外投资是否能够让中国的企业进入。

　　[11:46:58] 荣大聂：因为规模效应已经没有提升的余地了，也没有办法维持中国以后的繁荣。世界各地都想知道中国是不是能够管好这些挑战，就像美国和欧洲是不是能够应对它自己的政治和经济挑战一样。这种竞争压力加入到产业政策中来，指导中国以后的发展，这也是一种新型的挑战。同时中国也是在未来要应对这些挑战，和过去30年是不一样的。谢谢大家！

　　[11:47:12] 李剑阁：荣大聂先生对欧洲、美国、中国分别做了一些评论。听起来他对中国的评论好像比其他人还乐观一点。

　　[12:05:42] 提问：我下面的提问包括我的观点是个人意见不代表公司意见。谢博士刚才发言中有一个观点，对于濒临倒闭的企业政府不应该出面搭救，我个人觉得在自由市场经济的情况下这个观点是对的。但是假如这些濒临倒闭的企业是由于政府过分的干预或者政策失误造成的，政府就应该出面搭救。第二个观点，假如这些濒临倒闭的企业，倒闭之后对国计民生会发生重大影响，政府也应该出来搭救。这就是为什么美国在市场经济环境下，AIG还有其他大银行或者是信贷公司濒临倒闭的时候它不惜拿纳税人的钱搭救这些公司，我想请教谢博士你觉得是不是应该区别对待，而不是简单的很爽快的说全部不搭救了。

　　[12:05:54] 谢国忠：救是救谁？救老板还是救工厂。中国的一个老板的公司，这么多的公司，到处是相互担保，你到底救谁。我看到有些处理这个问题的时候，政府说银行不要逼债，大家都不要还钱，这是对的吗，最重要保护的是出资人的利益。不用救老板，工厂可以转手给别人做的，复杂的工厂很少，能做的太多了，为什么要救老板呢。还有一个道德上的问题，政府的政策让我倒闭了，应该来救我。什么叫做政府的政策让你倒了，就是土地价格下降了，房地产调整了，但原来价格上来的时候是你自己愿意上钩的。国家不能围着某个人谈问题，如果这样以后的路越走越弯。要形成一个机制，谁倒了，赶快抽离。老板破产了，他今天就该出局了，政府不应该救。

　　[12:06:08] 提问：我是亚洲电视的投资者，很荣幸参加今天的活动。谢博士的观点大家很熟悉，我听了以后感觉到回到公私合营的时候，工厂和老板谁重要，改革开放30年中国已经悟出来了一个道理，老板是工厂的灵魂而不是其他，这个不想再耽误时间了。谈到房地产也是，现在中国城市化到底进行到什么阶段，我们在座的有多少人还没有房子，比如我还想再买一套大房子，中国的房地产是多余的吗，这些常识性的问题谢博士比我们了解的更多。请问周大使一个问题，最近也有一种“汉奸言论”，说中国如果不花七千多亿救欧洲的话自己要倒霉了，就好像一个人没钱了，我和你借钱，你不借给我你要完蛋，最近很多这样的言论，请问你的观点是什么？

　　[12:06:20] 吴敬琏：我提个建议，我希望不要来政治标签，如果有这样的政治标签，这里就无法讨论了。在规则上应该非常严格的禁止发表这种言论。

　　[12:06:29] 周文重：谢谢吴老师，这也减轻了我的压力。这个事情分两面来讲，第一欧债危机主要应该欧盟自己想办法解决，国际社会就是欧洲之外的其他国际社会成员的看法应该都是一样的，美国是这样、中国也是这样。欧盟的问题首先欧盟自己要有明确的态度，自己要想办法，自己不救自己，怎么能够靠别人救呢。第二，我们是我中有你、你中有我的世界，一荣俱荣、一损俱损，欧洲出了问题我们其他人也不能袖手旁观，我们的态度是通过国际货币基金组织在参与国际上帮助欧盟渡过难关的努力，这个我们也是会做的。

　　[12:06:38] 提问：我来自中国经济体制改革研究会，我是廖明，我想请吴老师扩展一下，能不能讲一下我们现在在哪些方面的改革能够促进我们的创新。

　　[12:06:48] 吴敬琏：这是很好的题目，可以说一言难尽。总的来说一句话，竞争才能带来繁荣。现在我们看到有很多，我们以前以为中国因为它的技术能力较差，很少有能够在世界前沿的发明，其实这个观念是不对的。问题在于这些发明的产业化非常困难，什么问题？体制上的原因。有两个方面，一方面是经营环境不好，融资环境还有税收环境，举一个例子，刚才我们讲到服务，所谓服务业的发展，包含两大块，一块是制造业内部的，也有农业内部的服务业。另外一块是独立的服务业。对于独立的服务业，现在人们发现它有很多困难，比如税收上有很多困难。所以上海最近增值税扩围用到服务业去，这是非常好的试验，要赶快总结，存利去弊，因为这是避免双重征税，农业税征了两次，转移价值也征了税。

　　[12:07:17] 吴敬琏：但是制造业里面的服务活动，一个很突出的问题就是软件，软件的人力成本无法抵扣，所以对他加以保护。现在独立的软件业现在出台了，当然还没有完全落实，可是在制造业里面的软件业怎么办。还有软件固化就是芯片制造，这个怎么办？这是一个方面，还有其他的融资上的问题等一大堆问题。另一方面有别的引诱，因为我们的货币超发，因为流动性的泛滥，因为杠杆化的严重，所以所谓虚拟行业比如证券业盈利性非常好，还有土地资源掌握在政府手里，政府只要低价给你地你就成亿的发了财，于是做尖端制造业的人受到了很大诱惑，我们认真查查，包括很有名的据说是IT企业它有多少盈利是房地产来的。那么要改善这个环境，如果不改善这个环境，我们产业升级很难，即使我们有很多很好的创造也很难。那怎么办？就是要改革。改革我们的经济体制、法制环境、社会政治体制才能解决。刘鹤先生刚才讲了要有顶层设计，要有整体的改革，我们可以寄望于明年就任的新一代领导，现在可以不可以做一些事呢？应该做一些事。比如刚才讲到的上海的增值税扩围，还有其他方面的事情。

　　[12:07:28] 吴敬琏：最近还有一件事，据说发改委对于两个电信运营商进行反垄断调查，这也是非常好的，但是要注意一点，它一定是在法制的体系下进行，现在有一个很大问题是普通维法选择性执法。应该按照法律的原则，六亲不认，谁违法就查谁。垄断的问题在我们的经济生活中到处都存在，希望有关的执法单位要加紧他们的工作，把我们的竞争环境营造的更好。

　　[12:07:36] 李剑阁：这个问题提的太大，希望财新传媒专门搞一次论坛，专门研究中国下一步的改革。

　　[12:07:46] 提问：感谢李会长，请问台上嘉宾一个问题，如果我们看过去五到十年有两件事情，一是中国加入WTO，一是中国住房制度的改革推动了出口和城镇化的进程。我们如果往前看五到十年的话，有没有这样一个制度上的变革能给我们带来更多来自于民间经济上的活力。在过去五年我们看政府的资产负债表，其实增长的非常快，而民间相对而言稍微弱一点，所谓的“国进民退”。这一点政府或者我们这些智囊有什么建议？

　　[12:07:58] 吴敬琏：刘鹤先生的讲演没有给大家都阅读，他是更加知道我们党政领导在这方面到底准备做些什么。我们是做改革，改革，政府还是起了领头作用。在“十二五”建议里提出一个概念是总体规划顶层设计，这是很好的概念，这就意味着我们准备在未来的五年中重启80年代、90年代那样的改革议程。因为改革的目标其实经过八十年代，特别是在九十年代，十五次党代表大会，其实改革的目标是清楚的，后来发生了放慢甚至有部分有回潮。现在应该重整其时，我们今后这30年大体的东西已经形成了，有一些关键性的部位，也是最难的东西难于突破。我是对今后五年寄予很大希望，如果像刘鹤先生讲的那样在今后五年终我们经济社会政治制度改革能够有更大的进展，那么我们已经期盼了几十年的经济发展方式转型就可能在今后五年中取得大的进步。

　　[12:10:29] 李剑阁：据我的记忆，中国每十年就会出一个比较系统的改革性文件。第一个不是1983年，是1984年，当时中央出了一个关于经济体制改革的决定，把城市改革全面展开。到1993年十四届三中全会，最突出的是进行了三项改革：财政体制改革、税收体制改革，财政就是中央和地方分税，税收体制改革是把产品税改为增值税，吴老师刚才讲的营业税改为增值税含义就是这样，第三就是汇率改革，在1993年中国外汇是双轨制的，市场价格曾经到了12块，但是官方牌下是4.8元，后来进行了汇改，今天我们取得好的形势，财政10万亿的规模，外汇存抵到了三万两千亿，和1993年的一场改革和这个文件很有关系。到2003年十六届三中全会也是有非常重要的管理改革的决定，但是2003年改革的文件里所制定的改革计划，在近七八年推动的比较慢，原因是什么？大家各有各的分析。这七八年来中国虽然面临着美国的金融危机也面临很多问题，但是总得来讲中国日子太好过，外汇储备两三万亿，每年财政20%、30%在增长，GDP以9%在增长。我们回顾一下农村改革是怎么出来的，是饿肚子逼出来的，国有企业改革是全面亏损，工资发不出了，外汇改革是93年中国外汇储备最低的时候只有180亿美元，外汇市场价格曾经12块以上，当时出现全国抢购外汇额度的问题，现在很多年轻人都不知道外汇额度。我想说的意思是，我们2013年，根据我估计的规律，每十年会有一个比较重要的、比较系统的改革文件，“十二五”的总体规划，它本身关于改革的规划还不够具体，估计2013年也许会有这样一个文件，我们期待这个文件的出现。

　　[12:10:58] 吴敬琏：我很同意李剑阁的意见，但是我想做两点补充。一是从过去的历史来说，有一次中央的会议是很重要的，这是1997年的十五次代表大会。十五次代表大会也是逼出来的，从1995年开始整个国有部门亏损，以前都是国有企业亏损增加，但是盈利还是超过亏损，所以整体来说还是有盈利的。到了1995年以后全部国有企业是亏损的。这个困难逼出来了，十五次代表大会报告里面提出一个很重要的问题，就是基本经济制度。基本经济制度怎么实现？首先一条是调整和完善所有制结构，国有经济布局的战略性重组，有进有退，只保持在关键领域的控制，其他的领域原则上都可以退。这个结果就是在世纪之交，在放小上做得特别好。我们之所以能够很成功的应对亚洲金融危机，我认为这个是最重要的因素，就是中小企业的转制和发展。

　　[12:11:09] 吴敬琏：二是由此可见，不一定是三中全会，为什么？因为三中全会的决定像2003年的三中全会决定很重要，决定的名字叫完善社会主义市场经济体制若干问题的决定，内容很好，但是后来没有执行得很坚决。刚才李剑阁说了一个原因是因为我们经济情况太好，这不必要。还有一个原因，在深层上到底建立一个什么样的经济？其实这个共识是不巩固的。是一个政府主导下的市场经济或者有宏观调节的市场经济，到底这个基础是市场经济还是要点在于政府的掌控、政府的驾驭，在后来其实是发生了问题。我这条补充的意思是现在顶层设计发生了一个，用我的话来说是顶顶层是什么？到底我们要一个法制的、规范的、有利于多数人的市场经济，还是要一个国家资本主义？其实现在这是有问题的，我除了寄希望于2013年的三中全会有一个很详细的各个方面的方案之外，我也寄希望于明年的代表大会对这个顶顶层要重新肯定十一届三中全会以来改革的目标。

　　[12:11:21] 李剑阁：吴老师等于给我做了一个今天小节的总结。谢谢大家。

　　[12:11:33] 主持人：感谢主持人和嘉宾精彩的发言，再次把掌声献给他们。今天上午的会议到此结束。

　　[13:50:12] 主持人：各位来宾，下午好。纵观当下的格局有三个关键词：动荡、变革、增长。在以下的环节里我们请到两位重量级的嘉宾跟我们探讨在金融动荡的环境下如何进行动荡、变革与增长。下面有请中国银行业监督管理委员会前主席先生，欧洲联盟驻中国和蒙古国代表前大使赛日·安博先生。

　　[13:50:34] 林薇：欢迎您。非常高兴能够请两位过来，在开始之前我简单的介绍两位先生，大家都非常了解他们两位。先生是银监会的前任主席，在过去八年里一直担任这个职位。而赛日·安博先生是欧洲联盟驻中国和蒙古国代表前大使，任职六年，欢迎他们。整个世界都在经历着重大的变化、动荡，比如说欧洲的主权债务危机使得整个全球经济稳定出现重大问题。这些国家都太重要了，不能让他们倒下，这也是为什么新的巴塞尔III提到对于银行来说，很多重要的银行不能倒下，必须要有一个核心的资本充足率。请问先生，您是银监会的前主席，任职几乎十年，您觉得政府所做的一些工作来稳定金融，政府可以做什么来稳定全球的金融环境呢？

　　[13:50:47] ：谢谢林薇。目前为止在G20框架运行还不错，G20目前的工作是非常成功的，而且他们在努力的合作，已经取得了重大的成就。简单的给你介绍一下我们目前的状况，因为我们也学到不少的经验，从本次全球金融危机中学到的经验是什么呢？市场本身无法自己纠正，所以市场需要更多的监管和监控，尤其是对银行业来说。所以刚才我谈到的框架和BCBS他们的框架下已经基本上覆盖银行很多领域，包括资本充足率和杠杆率，以及流动率。所以相对而言，他们的监管政策比以前的要求更高。这将会有效的避免危机，因为预警是最好的措施来避免未来经济危机出现。要强调 监管的强度和效率，特别是20国集团必须建立一个至关有效的全球监管机制。整体来看目前情况还不错。第二是政府当局要有分享信息的意志，这个问题仍然是停滞不前的。最后一点我还要强调一点，人们必须要从大环境来思考货币和监管的机制，如何才能够和财政政策共同发挥作用。因为你必须要把过去存在的问题分成两个内容，第一个是周期性内容，第二是结构性问题，对于周期性问题包括货币政策、监管政策在某种程度上可以发挥作用。对于第二种类型问题，财政政策可以发挥很重要的作用。在所有这些领域，我们并没有遗漏哪个环节，所有这些问题都在讨论当中，但是这些问题实际上是太重要的。所以不能拖延下去。

　　[13:59:36] 林薇：现在我们是处于一个起始点，如何采取一些具体措施这才是更重要的，赛博先生你认为政府采取的措施是有效的吗？

　　[14:00:03] 赛日·安博：在回答你问题前我想说很高兴参加今天的会议，并且来参加财新峰会第二年的会议。大家都知道我在中国和胡舒立之间的友情，实际上大家都知道胡舒立是界定了中国的改革精神，财新也是一个全新的改革精神的杂志，我很荣幸在财新诞生的时候也在现场，当时我是作为欧盟的大使，我作为欧盟大使参加了财新峰会的第一次的周年庆典，即便我没有幸作为大使参加第二周年的庆典，我还是要对胡舒立表示祝贺。先生是我在中国见到的第一个人，是我当选欧盟驻华大使之后见到的第一人，他给我介绍了要执行的中国银行界的改革，我想对他表示祝贺，因为在他的领导下，中国的银行已经成为很成功的银行了。在很大程度要归功于他的行动。

　　[14:00:10] 赛日·安博：非常感谢林薇女士，我今天必须很谦卑一点，不是因为我是欧盟大使，也是因为目前欧洲的情况很不好。欧洲已经成为了全球的关注点，让我们晚上都睡不着觉，我们的目标是做全球最大经济体，我们原来是应该给大家做良好管理的榜样以及如何平衡发展的榜样，但不幸的是我们现在面临着很重要的问题，实际上欧洲仍然是全球最大的经济体，欧元仍然是比较坚挺的，欧元诞生之初是在2001年，欧元的价值是0.9美元，今天尽管出现了金融危机，欧元兑美元是1.4：1，其实危机并不是欧元的危机，这点可能和很多人的观点不一样，我们的危机是每个单独的欧盟国家所发生的危机，因为每个国家发生的危机都不一样。

　　[14:00:16] 赛日·安博：比如说爱尔兰，爱尔兰有一个很独特的问题，因为从其他的角度来看，爱尔兰的管理相当不错也相当成功，但是他们犯了一个错误，在金融危机爆发之后，爱尔兰给自己的银行提供了百分之百的担保。有一些银行失败了，政府不得不支出一些钱，这就让它浪费了百分之几的GDP。两年之后2010年爱尔兰获得了一个拯救计划，现在爱尔兰的情况相当不错，经济在复苏。葡萄牙也是一样的，也没有什么大问题，葡萄牙的确面临着竞争性有待提高的问题，葡萄牙也在申请进行复苏计划，进行的也不错。

　　[14:00:25] 赛日·安博：西班牙目前并没有依靠任何解救的计划，他们面临着房地产泡沫，这个房地产泡沫的出现主要是因为缺乏社会保障体制。很多人在房地产上投资确保自己退休以后的生活，这样促生了房地产泡沫。美国房地产泡沫破灭了以后西班牙也受到了威胁，但是现在西班牙也在改正。再看一下意大利和希腊，基本上是领导层存在的问题。希腊创造的民主的确是这样，同时希腊也创造了一种混乱的状况，现在的结果不言而喻。意大利的经济还是不错的，普罗迪曾经当选了两届意大利的总理，两届中经济都非常不错，但是新上任的总理导致了很多意大利问题的出现。可以说一旦意大利有新一任政府出台，特别是在麦克瑞蒙特的领导下，意大利的一半问题都可以解决。希腊也是这样，一旦托马斯上台，依托他在欧洲央行的经验，希腊的问题也可以解决。所以这两个国家是领导层的问题，首先让领导人换下来，然后问题就可以解决。

　　[14:07:14] 林薇：在你的讲话中可以看出你对欧洲的前景比较乐观。请问先生，显然欧盟是中国最大的贸易合作伙伴，如果欧盟经济出现衰退，对于中国经济会产生破坏性影响，很多人都会问，简单说中国是否应该拯救欧洲。

　　[14:07:47] ：我简单说一下欧洲的情况，很多人都关心这个问题，在今天它是一个烫手山芋。的确我们所处的时刻对欧洲来说是很关键的。我们看一下这个故事的背后，实际的问题是从总体上来看，欧洲特别是欧元区必须要尽快地劝服市场，也就是恢复市场的信心，现在问题是市场并不相信目前政府所说的事情以及政府所推出的措施。简单来说，欧洲需要两点：第一个是统一的声音，第二个是果断的行动。只要把所有的问题都通过统一的呼声传达出来，然后尽快行动，那么市场一定会回来，人们会加强对市场的信心。我也完全同意我的老朋友赛日·安博先生的观点，在后台大家会看到一些发光点，比如说每一团云都有自己的发光点，我们看一下希腊，很快就会有新的总理，这个新的总理他有足够的知识技能和经验，他自己就是一个经济学家，也是一个银行家，他是一个很称职的教授。意大利和其他国家是不一样的，意大利的银行并不是那么糟糕，如果我们看一下意大利银行的资本充足率是相当不错的，意大利全国的债务水平并不像其他欧洲经济体那么高。因此意大利所面临的唯一问题是，它处在一种惊慌状态当中，公众的惊慌将会使得再融资的成本非常高。但实际上我们知道法案已经通过了，银行也不是那么糟糕，它的债务水平也能够接受。所以我觉得迟早会在意大利国内达成共识，也就是说新政府的改革会达成一个共识。

　　[14:07:57] ：大概十天左右，会有一个具有很高知名度的、具有很好经济背景的人来执政，这个人也不会和任何政党有过多牵连，同样也是根据意大利的宪法，他将会得到总统的授权。如果说这个人任职之后，债券的收益率很快就会回来，不会再回到意大利债务和德国债务之间相差的500个基点。

　　我仍然对于目前的现状比较乐观，然而我并不是说欧洲没有出现大问题。我们必须让欧洲出现一个呼声，另外欧洲过多的在讨论一些问题，并没有采取行动。

　　[14:08:05] ：事实上欧洲人是可以自救的，在欧洲的问题，欧元区的问题必须他们自己解决，他们有这个能力，他们也有政治层面的智慧来实现这个目标。当然前提是必须要有足够大的推动力。同时也必须要采取快速的行动。

　　[14:08:13] ：再回到中国，我觉得我们所谓脱钩或者挂钩这种事情根本不存在。我觉得脱钩的说法是很荒谬的，全球化就在我们旁边，中国不可能和这些正在发生的故事分开，新兴市场也不能这样，所以脱钩在今天的世界上是不存在的。如果说欧洲的问题继续保持目前的不好的状况，如果惊恐的心理进一步加重，中国显然会受到负面影响。

　　[14:08:33] ：我们能做些什么呢？我们要想帮助解决这个问题，最好的方法就是治理自己。只要中国能够沿着自己的道德走，继续深化改革和开放，只要中国能够通过自己的方式解决结构性贷款的问题，只要我们愿意并且也有行动解决发展模式的问题，并且能够降低污染，减少出口，维持平衡的增长，那么我觉得全球第二大经济体中国也能够发出拯救欧洲的最好呼声，并且采取最好的方式来帮助拯救欧洲。中国现在已经意识到了至少中国政府已经意识到了，关键点就是要保持自身的发展。因此我们现在正在尽全力维持这两种目标的实现，一是可持续的增长、二是社会稳定。要做到这两点我们就必须继续推动改革并且扩大开放。

　　[14:11:01] 林薇：非常感谢你的真知灼见，显然短期的计划并不能够解决目前我们所面临的问题，特别是欧洲的债务危机。但是中国的增长减速让全球不安，所以我想问刘先生另外一个问题，刚才您也提到如果中国能够维持自身的增长，那将会极大的推动全球经济，你觉得中国现在是否走在一个正确的轨道，特别是现在的高通胀率，中国是否能够保持高速增长。

　　[14:11:09] ：我是有信心的，整体来讲中国沿着正确的轨道前进。在改革开放过程中中国也是遵循世界的最佳做法，我这个自信是有很好的理由的，第一中国有高度的政治共识来实施改革开放。第二中国有13亿人口不断地走向富裕。同时中国人的储蓄是孕育在血液当中的，这样能够使得我们能够再向前走，这也支持了银行的弹性，因此我感到很有信心，我们将会继续保持足够的弹性，实现更快的增长，GDP的增长率今年会放慢1%，从10%左右到9%，就我看来大概是超过9%一点，明年会取决于世界的形势，如果说国际上的形势还是这样的话，那么GDP的增长可能就是8%。8%也挺好，7%-9%之间在未来五年如果能够保持这样的平均速度就很好了。就我来讲，我觉得永远是质量在先，我们的挑战在于在保持增长趋势的时候，如何保证增长质量，这需要我们进行一系列的艰苦工作，加快改革，特别是调整结构性的问题，能够实际的解决这些问题，我们确实面临很多挑战和困难。包括中国以后有可能出现的不良贷款的上升，如果说你想要搞产业结构调整的时候，可能会有一些不可预期的损失。

　　[14:11:42] ：过去八年多银行拨备达到了1.3万亿元，资本充足率大概11%-12%。现在大型银行是平均11.5%，小点的银行是10.5%-12.5%之间，这样总体看来还是可以的。也就是说现在有了缓冲，能够使我们避免可预期损失的影响。不可预见的损失可以由资本进行消化，现在资本市场的发展也很快，在未来中国的资本市场将会进一步培育、发展，比现在要好很多。60%的利润能够作为留存利润来形成更多的资本金，这样我们在国内、国外都有充足的资本储备，这样就有更多的M0来对抗改革不可预期的损失，我们必须加快这方面工作的步伐，做的越快痛苦越少。

　　[14:19:34] 林薇：谢谢。我们想请问最后一个问题，请问赛日·安博大使，从两位发言当中我们看到了很多希望，您觉得欧洲未来几年的经济前景如何，你觉得会不会出现二次探底或者衰退呢？

　　[14:19:45] 赛日·安博：我想再次让中国朋友对欧洲放心，对欧元放心，因为欧元并不是我们困难的根源，如果你看看不同的国家，你会看到各个国家对于它们的问题都有自己的解释。反过来看欧元是维护这些国家团结的工具，如果我们看相反的情况，如果说这些国家都离开欧元区，这个情况只会恶化而不会好转，因此欧元不是问题的根源。

　　[14:20:08] 赛日·安博：我们设想一下，假设欧元真的很困难，欧元区的每个国家都与欧元挂钩，希腊、德国、法国都如此，他们知道欧元是一个根本性的维持经济健康程度的工具。现在的问题在于说，中国是不是要支持我们。首先我们先要自己支持自己，但我们其实已经在做这方面的工作，不只是解决那五个国家的问题，在此基础上要增加欧元区内部的纪律。欧元是一个年轻的货币，有两个分支，一个是货币问题，这是欧洲央行领导的相当于一个联盟的性质，欧洲银行十年来把通胀率维持在2%以下，这一点做得非常好。另外一个是预算问题，预算是各个国家政府掌握的，因此我们要说由布鲁塞尔控制各国的预算，各国预算表决之前要布鲁塞尔先点头才行。先生刚才也讲到了领导力的问题，通过这个办法来解决领导力的问题。我们听到很多这样的声音，中国应该不应该帮助欧洲，很多人都在讨论，我们不应该把这件事政治化，如果中国愿意购买欧洲债券就买好了，因为它觉得这符合它的利益，从而有了兴趣，而且又有安全性。如果中国判断欧洲债券没有利益就不会买。世界上有足够多的钱来买欧洲债券，所以我们也不担心，会有钱来帮助我们，如果我们愿意自救的话，我们不应该把这件事政治化。如果说中国要附加政治条件的话，我们当然会去倾听。如果中国只是来做慈善，我们不会同意的，这不是做慈善的事，中国买美国国债也不是做慈善的，之所以购买是有中国的利益在里面。如果中国有利益买欧洲债券就买。